Портал
4x4tun.tu - хабы РИФ и AVM
Список форумов Уральский клуб любителей off-road NIVER.RU
 FAQ  •  Поиск  •  Личные настройки  •  Группы  •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Календарь 
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
MasterHome



Возраст: 48
Зарегистрирован: 10-06-2004
Сообщения: 3794
Откуда: Каменск-Уральский
Авто: Вел Giant Yukon, Nissan Terrano II TD27ETi 97г.в.
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Чт 24 Фев, 2005 13:18  Заголовок сообщения:  Обсуждаем ТТ к авто для участия в Трофи-рейдах Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Начало здесь http://www.niver.ru/forum/viewtopic.php?t=1270

Здесь качаем сами технические требования http://www.off-road.org.ru/doc/2005/tp2005.doc

Обсуждаем возможности подгонки авто под ТТ, чтобы не вылететь в более высокий класс и не оказаться, соответственно, среди монстров жипостроения Smile

Выжимки из ТТ для ТР1:
Хорошие новости:
1. Можно ставить иномарочные сиденья.

Плохие новости:
1. Бампер должнен быть заводского изготовления для ДАННОЙ модели авто. Если бампер - труба, то загружаемся вопросом, как на него сделать документ, что он выпущен на заводе именно для Нивы Smile
2. Лебедка должна быть серийно выпущена. Самоделка не проканает.
3. Аммо можно юзать любые, но точки крепления должны быть сохранены. А вот про дополнительные аммо ничего не сказано, но ведь в таком случае их точки крепления будут отличаться от стандарта. Этот вопрос остается открытым.
4. Резина не может быть шире стандартной более чем на 25 мм. Т.е. если КФ стандартизирована, то Я-269 - отдыхает. Нужно грузиться и искать официальную бумагу с завода, что они допускают установку резины хотя бы на 215 мм.


ОтключеныЛичная галерея MasterHomeПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Илья
Сусанин


Возраст: 45
Зарегистрирован: 21-10-2003
Сообщения: 2433
Откуда: Снежинск
Авто: УАЗ-буханка, IX-35
russia.gif
СообщениеДобавлено: Чт 24 Фев, 2005 13:52  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

да особо на такие вещи как бамперы и не смотрят орги то. тока вот это повод для написания обоснованного протеста если кому дорогу перейдешь....

вот Охотников примерялся в прошлом годе на Вогулы поехать. достаточное серьезное мероприятие чтобы техкомиссия достаточно серьезной была. так вот звонил - узнавал - его уазик на длинных серьгах с волговским движком и обрезанными порогами, с перенесенным баком пускали в ТР1 с мотивировкой - эти переделки на клиренс не влияли. ну это с нормальной точки зрения логично - они с Овощем в одном классе, но если их поставить рядом ? - овощь-танк Very Happy
ну а вот антон комиссию проводит...... ладна тот же охотников в стандарт попадает, но вот когда Бронко (который и не бронко вовсе, от бронки там тока кузов ибо движок хрен знает какой и мосты редукторные) едет в одном зачете со стандартной Нивой это выглядит в некоторой степени вызывающе и является опят таки поводом для написания протестов Confused но Cool , тем не менее никто протестов не пишет - такая среда сложилась..... эта Very Happy ну кароч пущай едит... хотя опять таки вот Антону на заметку, может я и не прав но он резы объявляет сразу вместе с награждением, а тем неменее есть полчаса на подачу протестов. так вот как быть если в результате протеста призовые места сдвинутся? - призы взад вертать? Confused не совсем этично относительно участников.

а вот у тех же Челябинцев было - после объявления резов и награждения кому то показалось что стандартная Нива не могла все КП взять....и орги не объясняя прямо причин задерживают наше отправления в сторону sweet home и просят карточку с фотками..... ну тож абзац.... это им камень.....
------------------------------
ну а вообще не принимайте близко к сердцу - у меня НАСТРОЕНИЕ, уже месяц на пузатерке....надоело...соскучился я по нормальному клиренсу Very Happy


ОтключеныЛичная галерея ИльяПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
MasterHome



Возраст: 48
Зарегистрирован: 10-06-2004
Сообщения: 3794
Откуда: Каменск-Уральский
Авто: Вел Giant Yukon, Nissan Terrano II TD27ETi 97г.в.
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Чт 24 Фев, 2005 14:56  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Сейчас, согласен, расслабон. А если начнут "гайки затягивать"? На кого потом обижаться? Какой кайф ехать в ТР1, чтобы потом на финише узнать, что подали протест и ты уже не в ТР1 на призовом месте, а в ТР2 (ТР3) в аутсайдерах? Есть требования, так зачем надеятся на случайность, когда можно заранее подумать головой и "загнать" машинку в тот класс, какой хочешь.


ОтключеныЛичная галерея MasterHomeПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
TrophyMan




Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт 24 Фев, 2005 20:30  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

а гайки затягивать будут все сильнее и сильнее начиная с меня и заканчивая Майоровым если он всеж разродится ТР1-ом... Потому как надо соответствовать Smile
Если Гагасин в Тр1 собрался то он уж точно протесты писать будет Sad
Хотя овощь если мы его еще увидим на гонках все равно в одном классе с нивой Wink


ОтключеныЛичная галерея TrophyManПросмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Ден




Зарегистрирован: 19-07-2004
Сообщения: 143


СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 11:34  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Скажу одно, особенно Илье. Овощ подразумевался как экспедиционная машина. Но так как он пошел в трофи, было изначально понятно что в ТР2 и ТР3 я его не буду готовить. Что у нас есть в настоящее время. 1. Колеса- диаметр моих свамперов меньше, чем 820 мм, ширина их допустима ширины устанавливаемой заводом-изготовителем (кстати завод-изготовитель рекомендует, а не жестко устанавливает размеры резины).2. Аммортизаторы усиленные, но для этой машины по каталогу и не изменены никакие точки крепления. 3. Кенгурин установлен, это не запрещено, передний бампер у меня оригинальный, тоже ничего не изменено. А всякое освещение, два аккума, лебедка- это все соответствует ТР1. Так что у меня машина чисто ТР1. Только вот сейчас буду делать задний бампер, так я его сделаю как оригинальный для этой машины и у Потапа получу чек, инструкцию по установке, вообще все документы. Но не в этом суть. Я понял одно, я тоже возмущался в Тюмени по поводу участников. Т.к. Антон не входит в ТР1, УАЗики на сельхозрезине тоже не входят. Но когда мы их всех порвали, то стало ясно, что протест это последний шаг, если ты очень принципиален. Вообще не сложно подогнать машину под ТР1. Это чтобы какой-нибудь принципиальный не написал протест. Если крокодил будет участвовать в соревнованиях, то это точно в ТР1. А вот Лаврунову придется бампер задний переделывать.


ОтключеныЛичная галерея ДенПросмотреть профильОтправить личное сообщение
MasterHome



Возраст: 48
Зарегистрирован: 10-06-2004
Сообщения: 3794
Откуда: Каменск-Уральский
Авто: Вел Giant Yukon, Nissan Terrano II TD27ETi 97г.в.
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 11:52  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

А два аккума на овоще - заводское решение? Если да, то безусловно ТР1.


ОтключеныЛичная галерея MasterHomeПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Re:
Site Admin


Возраст: 48
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 13394
Откуда: Ебуржания
Авто: УАЗ-31519 "Зелебобик", Mitsubishi Pajero Sport I, Ford Fusion, велик Mongoose Tyax Comp
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 12:18  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Сельхозроезина вааще в принципе запрещена Wink

А почему Антон не ТР1? Shocked


СкрытыйЛичная галерея Re:Просмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораНомер ICQ
MasterHome



Возраст: 48
Зарегистрирован: 10-06-2004
Сообщения: 3794
Откуда: Каменск-Уральский
Авто: Вел Giant Yukon, Nissan Terrano II TD27ETi 97г.в.
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 12:24  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

А Кировец к какой группе относится? Wink Он полностью фабричный и 4х4 Smile Прикиньте, если он поедет в ТР1 Laughing


ОтключеныЛичная галерея MasterHomeПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Re:
Site Admin


Возраст: 48
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 13394
Откуда: Ебуржания
Авто: УАЗ-31519 "Зелебобик", Mitsubishi Pajero Sport I, Ford Fusion, велик Mongoose Tyax Comp
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 12:28  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

MasterHome писал(а):
А Кировец к какой группе относится? Wink Он полностью фабричный и 4х4 Smile Прикиньте, если он поедет в ТР1 Laughing

кировец никуда не катит - колеса больше 820, категория прав для управления - вааще другая Wink Так что только лехковые можна Smile


СкрытыйЛичная галерея Re:Просмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораНомер ICQ
Илья
Сусанин


Возраст: 45
Зарегистрирован: 21-10-2003
Сообщения: 2433
Откуда: Снежинск
Авто: УАЗ-буханка, IX-35
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 13:08  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Ден писал(а):
Скажу одно, особенно Илье. Овощ подразумевался как экспедиционная машина. Но так как он пошел в трофи, было изначально понятно что в ТР2 и ТР3 я его не буду готовить. Что у нас есть в настоящее время. 1. Колеса- диаметр моих свамперов меньше, чем 820 мм, ширина их допустима ширины устанавливаемой заводом-изготовителем (кстати завод-изготовитель рекомендует, а не жестко устанавливает размеры резины).2. Аммортизаторы усиленные, но для этой машины по каталогу и не изменены никакие точки крепления. 3. Кенгурин установлен, это не запрещено, передний бампер у меня оригинальный, тоже ничего не изменено. А всякое освещение, два аккума, лебедка- это все соответствует ТР1. Так что у меня машина чисто ТР1


Дэн, никто и не сомневался что Овощь не ТР1.... тут сомнений у миня никаких.. Этот автомобиль - как раз пример нормально подготовленного ТР1 - как раз то на что держать курс можно....
тока вот тех. требования непонятно на чем основываясь пишут. основные критерии проходимости - клиренс и размер колес, ну еще надежность. остальное вторично. дыг при чем тут бамперы всякие ?


ОтключеныЛичная галерея ИльяПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Ден




Зарегистрирован: 19-07-2004
Сообщения: 143


СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 14:31  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Согласен насчет бампера, это дурость. Представляете в лесу теряете бампер. Потом опять восстанавливать или новый покупать. Единственное, что Овощ вылетел из ТР1 по одной простой причине, что раньше арки можно было вырезать, ба сейчас нет. Это же глупость- все равно есть ограничения по колесам. Это дело каждого, можно вставить колеса на маленькие машины прежде вырезав арки, однако выдержит ли трансмиссия. Так то ребята закончились для овоща соревнования в ТР1, а в ТР2 и ТР3 он не хочет Sad


ОтключеныЛичная галерея ДенПросмотреть профильОтправить личное сообщение
JouriM




Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557


СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 14:35  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Илья писал(а):

тока вот тех. требования непонятно на чем основываясь пишут. основные критерии проходимости - клиренс и размер колес, ну еще надежность. остальное вторично. дыг при чем тут бамперы всякие ?

Целиком поддерживаю.

Это что же полдучается, что я, с мелкими колесиками, с клиренсом на 5 см меньше нивовского, безниодного одорудования уже в ТР1 не лезу только из-за того что у меня бампер не штатный?

Если эти правила окончательны, то получится что я уже ни на каких соревнованиях, где "будут гайки закручивать" нормально ездить толком не смогу т.к. делать мне в ТР2 нечего, а в ТР1 меня не пустят из-за рельсы вместо заднего бампера и полной замены переднего.

Глупо как-то получается Sad


ОтключеныЛичная галерея JouriMПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
JouriM




Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557


СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 14:46  Заголовок сообщения:  Re: Обсуждаем ТТ к авто для участия в Трофи-рейдах Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

MasterHome писал(а):

...
4. Резина не может быть шире стандартной более чем на 25 мм.

С этим тоже как-то непонятно.
1. Почему именно шире? Считали бы тогда обьем...

2. Ладно Нива, а как, положим, у меня ширину эту определять? На подкапотной табличке написано 205/70 (что вообще идиотизм какой-то и спидометр с этой резиной гонит), в каталоге написано 225/75, японцы ставят от 195-205/80-90 до 235-245/70-75, в автолавках сузуки продаются на 255-265/60 (!).
Как, собственно, считать? По какому из источников?
Получится, что чего я не цепляй (кроме колесиков от лисапеда Smile) - если захотят, то придерутся полюбому.

Те же яйца по любой иномарке т.к. я вот, к примеру, понятия не имею где посмотреть данные на то, что считать "штатной" резиной ни на одну машину.
В автокаталогах (типа www.auto.vl.ru/catalog) указывается то, что используется наиболее часто для этой модификации.
Конкретный цифры могут быть совершенно разные, в зависимости от дилера/региона/...


ОтключеныЛичная галерея JouriMПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
MasterHome



Возраст: 48
Зарегистрирован: 10-06-2004
Сообщения: 3794
Откуда: Каменск-Уральский
Авто: Вел Giant Yukon, Nissan Terrano II TD27ETi 97г.в.
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Пт 25 Фев, 2005 16:25  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитирую:
8.1.1. Ширина комплектного колеса должна соответствовать размерам, установленным заводом-изготовителем для данной модели + 25 мм (1 дюйм).

Т.е. может быть и уже. Если нет установленного размера, то, ИМХО, главное не выйти за максимальный диаметр, а ширина - пофигу. Ден уже сказал, что на его овоща есть только рекомендованный размер, а установленного - нету. Вот на Ниву завод установил размеры, у нас без ограничений жить не могут Smile


ОтключеныЛичная галерея MasterHomeПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
TrophyMan




Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс 27 Фев, 2005 08:21  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Кстати кто сказал, что арки "Дорабатывать" нельзя??? Написано: "внешний вид автомобиля должен быть сохранен"... Никто у нас не выпластывал арки так чтоб внешний вид ходь чуть-чуть изменился вся геометрия и габариты и форма кузова сохранена... Это на УАЗках спортивных где крылья фактически другой каонструкции делают, это да - вырезка арок... Потому овощ еще может и поездить....
2 Илья на бампер проше тебе получить какую нить бумажку типа инструкции и чек в любой фирме которая занимается изготовлением мелаллоконструкций под заказ с соответствующими бумагами... Может конечно и не бесплатно, но всеже это дешевле чем делать бампер в потапе снова!
Остался один вопрос что делать со вторыми амоми? с обной стороны ничего прямо не сказано что их ставить нельзя... даже заявлено что разрешено использование ЛЮБЫХ амортизаторов. но сказано про точки крепления что их переносить нельзя... кароче надо подумать есть ли вариант обойти эту формулировку... Rolling Eyes Wink


ОтключеныЛичная галерея TrophyManПросмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Илья
Сусанин


Возраст: 45
Зарегистрирован: 21-10-2003
Сообщения: 2433
Откуда: Снежинск
Авто: УАЗ-буханка, IX-35
russia.gif
СообщениеДобавлено: Вс 27 Фев, 2005 21:48  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

TrophyMan писал(а):
2 Илья на бампер проше тебе получить какую нить бумажку типа инструкции и чек в любой фирме которая занимается изготовлением мелаллоконструкций под заказ с соответствующими бумагами... Может конечно и не бесплатно, но всеже это дешевле чем делать бампер в потапе снова!


да ну нафик.... не пущают гонятьцца Confused ну и фих с ним.... я ж не спацмен... Very Happy как нить уж самостоятельно найду чачи
да и вообще в моих планах перестройки авто стоят изменения не совместимые с официальным ТР1 (хотя по человечески ничего такого супер-пупер, даже доп. аммортизаторы ставить не собираюсь пока) так шта смотрим на все это свысока с философским недоумением Very Happy


ОтключеныЛичная галерея ИльяПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Илья
Сусанин


Возраст: 45
Зарегистрирован: 21-10-2003
Сообщения: 2433
Откуда: Снежинск
Авто: УАЗ-буханка, IX-35
russia.gif
СообщениеДобавлено: Вс 27 Фев, 2005 22:04  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

а вот ежелеи кенгур присобачить а родной бампер обкарнать по максимуму ?
.... эх ... и чего это я... все пытаюсь приземлится до ТР1.... вот у Антона ведь не ТР1 адназначна, ибо машина то отлифтована (ну проставки там какие то, пружины Волговские) . или я что то не понимаю ?


ОтключеныЛичная галерея ИльяПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Илья
Сусанин


Возраст: 45
Зарегистрирован: 21-10-2003
Сообщения: 2433
Откуда: Снежинск
Авто: УАЗ-буханка, IX-35
russia.gif
СообщениеДобавлено: Вс 27 Фев, 2005 22:15  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

TrophyMan писал(а):
Кстати кто сказал, что арки "Дорабатывать" нельзя???

а где сказано что "можно" ? а раз не можно Wink то все изменения безусловно запрещены Wink то бишь НИЗЗЯ. Twisted Evil низзя и еще раз нельзя. Very Happy Very Happy Very Happy

TrophyMan писал(а):
2 Илья на бампер проше тебе получить какую нить бумажку типа инструкции и чек в любой фирме которая занимается изготовлением мелаллоконструкций под заказ с соответствующими бумагами... Может конечно и не бесплатно, но всеже это дешевле чем делать бампер в потапе снова!

ну эта....таво.... я думать на Подснежник меня без бумажек пустить надо за ради создания конкуренции Лаврунову.... а то он зазнается Very Happy Very Happy Very Happy
а оформить это можно так "не оказывает влияния на проходимость" и все шито крыто Cool

TrophyMan писал(а):
это дешевле чем делать бампер в потапе снова!

а кто такой "Потап" ? чего умеет ? Cool

TrophyMan писал(а):
Остался один вопрос что делать со вторыми амоми? с одной стороны ничего прямо не сказано что их ставить нельзя... даже заявлено что разрешено использование ЛЮБЫХ амортизаторов

ну ить сказано специально для таких как мы в самом начале и все года это говорится "что не разрешено - то есть ЗАПРЕЩЕНО" адназначна ! Sad
а аммы - аммы открутить! и возить в багажнике.


ОтключеныЛичная галерея ИльяПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
TrophyMan




Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн 28 Фев, 2005 09:57  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Илья писал(а):
.... эх ... и чего это я... все пытаюсь приземлится до ТР1.... вот у Антона ведь не ТР1 адназначна, ибо машина то отлифтована (ну проставки там какие то, пружины Волговские) . или я что то не понимаю ?

Кстати по новым требованиям у меня машина полностью ТР1 чисто Smile
лифта у меня нету Exclamation аморы у меня другие и это можно, арки у меня не вырезаны, а доработаны с сохранением внешнего вида оригинальной машины. Бампера штатные с усилением повторяющем форму. точки крепления амов сохранены! Кароче вот! А проставка просто в данном случае увеличивает ход подвески вниз что не разнится с техтребованиями т.к. разрешены ЛЮБЫЕ аморы и длинноходные тоже... Razz


ОтключеныЛичная галерея TrophyManПросмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
MasterHome



Возраст: 48
Зарегистрирован: 10-06-2004
Сообщения: 3794
Откуда: Каменск-Уральский
Авто: Вел Giant Yukon, Nissan Terrano II TD27ETi 97г.в.
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Пн 28 Фев, 2005 10:08  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

А как быть с чулком ЗМ? Усиливая, меняем форму, а ведь сказано:
3.1. Разрешается усиление любой детали при условии, что используемый материал повторяет форму усиливаемой детали, если иное не оговорено конкретным пунктом данных технических требований.

т.е. усиливая уголком или швеллером мы не повторяем форму усиливаемой детали, зато есть шанс проскочить, если навариваем половинку старого чулка сверху Smile Ведь он в точности повторяет форму Smile


ОтключеныЛичная галерея MasterHomeПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Часовой пояс: GMT + 5

274514 Attacks blocked

Лайт-версия


Яндекс.Метрика

Design by Broz & Re:, developed by NIVER-Team, thanks to phpBB2 Plus