| Автор |
Сообщение |
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
Сабж.
Может кто знает где можно купить цепи противоскольжения для размера аналогичного нивовскому?
Желательно в бурге, но можно и в ближайшем окружении.
|
|
|
|
|
|
|
|
      |
|
Re:
Site Admin
Возраст: 48
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 13394
Откуда: Ебуржания
Авто: УАЗ-31519 "Зелебобик", Mitsubishi Pajero Sport I, Ford Fusion, велик Mongoose Tyax Comp
|
|
И не жалко тебе ступичные подшипники и арки колес при вывешиваниях? 
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| Re: писал(а):
|
|
И не жалко тебе ступичные подшипники и арки колес при вывешиваниях?
|
Не знаю.
Пока же получается, что заехать в горку с теми же условиями как те где мы копались на покатушке но в более крутую - шансов вообще нет.
С цепями это будет возможно без особых проблем.
И тут еще хз чтоболее вредно - потенциальный вред подшипникам или несколькочасовые вошканья для машины или откапывания для организма 
Хочется попробовать.
А по вреду для машины... ИМХО надо просто про него знать.
Сдуру много что сломать можно.
Надо пользоваться в границах возможного да не лениться снимать/одевать.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
TrophyMan
Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург
|
|
ездил два раза на ниве на цепях, толку практически нет, мароки просто кашмар какой-то камфорта ваще нету впринципе, езда превращается в постоянные мучения с цепями.... хорошая зимняя резина вот то что нужно...
Тестили две нивы обе на вли5 обе по снегу разница в одном метре практически в любых условиях и в горку и по глубокому снегу... потом тоже самое или не едет или садится или цепи слетают. Это того не стоит...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
[Lion]
Возраст: 48
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 810
Откуда: Екатеринбург
|
|
| TrophyMan писал(а):
|
ездил два раза на ниве на цепях, толку практически нет, мароки просто кашмар какой-то камфорта ваще нету впринципе, езда превращается в постоянные мучения с цепями.... хорошая зимняя резина вот то что нужно...
Тестили две нивы обе на вли5 обе по снегу разница в одном метре практически в любых условиях и в горку и по глубокому снегу... потом тоже самое или не едет или садится или цепи слетают. Это того не стоит...
|
Вот по своему опыту.. цепи хороши на зеркале льда, когда шипов нету совсем.
а раньше их (шипов) и не было нифига.. и ездили на рыбалки там всякие.. тогда и одевали цепи. за давностью лет были выкинуты как мусор.. лет 15 назад.
PS. Антоха правильно говорит - нормальная резина и голова на плечах - вот залог успеха..
а цепи - гемор...
|
|
|
|
_________________
С уважением, Сергей Медведев
|
|
|
|
|
|
Bagrov
Возраст: 44
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 1051
Откуда: Екатеринбург
Авто: TLC 100
|
|
человек спрашивает "где"? а не "надо ли мне"? Был бы модером поудалял бы все к ЧМ.
спрашивали? отвечаем - в УАЗАТО в Челябинске. Адрес типа Комсомольский просп. или ул. д.14. Стоили около 2 тыр. видел в начале осени.
|
|
|
|
_________________
Frankly speaking, what the hell is going on?
|
|
|
|
|
|
TrophyMan
Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург
|
|
гыы этот раздел не модериться и ИМХО правильно... т.к. при покупке могут естественно возникнуть разные обсуждения предмета 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
Site Admin
Возраст: 48
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 13394
Откуда: Ебуржания
Авто: УАЗ-31519 "Зелебобик", Mitsubishi Pajero Sport I, Ford Fusion, велик Mongoose Tyax Comp
|
|
Как это не модерится? Еще как модерится  . Только я сегодня добрый.
С ув., модератор
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| Re: писал(а):
|
Как это не модерится? Еще как модерится . Только я сегодня добрый.
|
Ну ясен перец, добрый - сам первый оффтопик и погнал
БЗВ: В фидо есть поговорка: "Ты нам скажи что ты хочешь, а мы тебе обьясним почему тебе это не надо"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| Bagrov писал(а):
|
спрашивали? отвечаем - в УАЗАТО в Челябинске. Адрес типа Комсомольский просп. или ул. д.14. Стоили около 2 тыр. видел в начале осени.
|
Ок, спасибо.
Это:
http://off-road74.ru/shop/razdel_look.shtm?11
оно, я правильно нашел?
А что за цепи там не в курсе?
Так-то их доизжоги разновидностей.
К примеру, вот тут наиболее много разновидностей:
http://arch.zr.ru/articles/210_04_2004.html
там на сайте ничего не написано кроме того что они на "ниву".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Bagrov
Возраст: 44
Зарегистрирован: 25-09-2003
Сообщения: 1051
Откуда: Екатеринбург
Авто: TLC 100
|
|
| Цепи эмм... самодельные там походу хотя есть инструкция на ксероксе и пластиковый чемодан для переноски. Выглядят как ээээ.... веревочную лестницу видел? Вот так только все из цепей + какието крепежные изделия (непомню) Вобщем с виду девайс производит хорошее впечатление
|
|
|
|
_________________
Frankly speaking, what the hell is going on?
|
|
|
|
|
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| Bagrov писал(а):
|
Цепи эмм... самодельные там походу
...
Выглядят как ээээ.... веревочную лестницу видел? Вот так только все из цепей
...
|
_веревочную лесницу_? точно?
Тогда не надо за эти деньги.
Надо чтобы они соты напоминали.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| TrophyMan писал(а):
|
ездил два раза на ниве на цепях, толку практически нет, мароки просто кашмар какой-то камфорта ваще нету впринципе
...
|
Ну цепи как бы и не для комфорту для...
Тут мне мысль подсказали: берется кусок цепи. продевается вокруг колеса через диск (ессно надо чтобы он имел соответствующие дырки) и фиксируется это дело болтом.
Таких штук можно нацеплять либо по всему периметру (сколько дырок в дисках есть), либо по месту.
Говорят их можно использовать так: сел, вышел, накрутил на верхнюю, торчащую из чачи часть колеса, и поехал медленно. Вылазит, типа, нараз.
Не видел/пробовал/слышал о цепях такого типа?
Я что-то нигде о таких не читал.
По идее должна получиться та же лесенка только без проблем со сползанием/ослаблением совершенно...
| TrophyMan писал(а):
|
хорошая зимняя резина вот то что нужно...
|
да-да-да, какой ты умный
Я вот _спрашивал_ специально "какая резина" и "дал бы кто покататься"?
Что-то никто с советами не ломанулся :/
Вот сейчас меня интересует _хорошая_ резина размером до 10.5х31" включительно (сегодня мерил - лезет и задевает вмеру только на вывешиваниях, с мелкими резками/рихтовками этот размер будет у меня работать нормально).
Желательно чтобы и по зиме была нормально и по лету (внедорожность имеется в виду).
Если еще и по асфальту в снег/лед/дождь ездить будет - совсем замечательно.
Цена - не волнует.
Хочется купить один раз и закрыть эту тему...
| TrophyMan писал(а):
|
Тестили две нивы обе на вли5 обе по снегу разница в одном метре практически в любых условиях и в горку и по глубокому снегу... потом тоже самое или не едет или садится или цепи слетают. Это того не стоит...
|
В _одном_ метре?...
С _одним и тем же_ пилотом, надеюсь?
Что-то странно такое читать.
Зачем бы тогда люди эти цепи пользовали, раз разницы и нет практически?
Страно как-то.
Вот тут, к примеру:
http://www.g-class.org/useful/equip/circuits/
описание результатов использования цепей несколько отличаются.
Вроде не сильно малограмотные люди, нет?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Дмитpий
Главный Сусанин (дважды Герой)
Возраст: 50
Зарегистрирован: 20-05-2004
Сообщения: 1266
Откуда: Берёзовский
Авто: кукурузер 80 легенда мля
|
|
[quote="JouriM"]
| TrophyMan писал(а):
|
ездил два раза на ниве на цепях, толку практически нет, мароки просто кашмар какой-то камфорта ваще нету впринципе
| TrophyMan писал(а):
|
хорошая зимняя резина вот то что нужно...
|
да-да-да, какой ты умный
Я вот _спрашивал_ специально "какая резина" и "дал бы кто покататься"?
Что-то никто с советами не ломанулся :/
Хочется купить один раз и закрыть эту
В _одном_ метре?...
С _одним и тем же_ пилотом, надеюсь?
Что-то странно такое читать.
Зачем бы тогда люди эти цепи пользовали, раз разницы и нет практически?
Страно как-то.
Вот тут, к примеру:
http://www.g-class.org/useful/equip/circuits/
описание результатов использования цепей несколько отличаются.
Вроде не сильно малограмотные люди, нет?
|
 Представляю Суперсвампер какой нить на цепях
Не понять людей, то ли резину надо, то ли чтоб ехала везде, то ли кучу металлолома в багажнике. Цепи - это для пузотёрок, которые буксуют (читаем ссылку от умных людей) на дорогах с твёрдым основанием
А про хайджек и т. п. они не слышали наверное...
|
|
|
|
_________________
убей бобра - спаси дерево!
|
|
|
|
|
|
TrophyMan
Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург
|
|
| JouriM писал(а):
|
Ну цепи как бы и не для комфорту для...
Тут мне мысль подсказали: берется кусок цепи. продевается вокруг колеса через диск (ессно надо чтобы он имел соответствующие дырки) и фиксируется это дело болтом.
Таких штук можно нацеплять либо по всему периметру (сколько дырок в дисках есть), либо по месту.
Говорят их можно использовать так: сел, вышел, накрутил на верхнюю, торчащую из чачи часть колеса, и поехал медленно. Вылазит, типа, нараз.
Не видел/пробовал/слышал о цепях такого типа?
Я что-то нигде о таких не читал.
По идее должна получиться та же лесенка только без проблем со сползанием/ослаблением совершенно...
|
Только от диска скоро мало чего останется...
| JouriM писал(а):
|
да-да-да, какой ты умный
Я вот _спрашивал_ специально "какая резина" и "дал бы кто покататься"?
Что-то никто с советами не ломанулся :/
|
А чен сто раз об одном и томже говорить много раз уже высказывал свое мнение об резине надо поиском пройтись и все.... Кроме того резину надо подбирать под конкретное авто чтоб идеально подходило под массу и базу машины по ширине рисунку протектора и высоте. И еще на одной и той же машине на одной и той же резине один человек просто играючи поедет там где другой не сможет, так что подобный тест и советы, если даже была бы в ся резина в наличии, ваще мало имеет смысла...
| JouriM писал(а):
|
Вот сейчас меня интересует _хорошая_ резина
Желательно чтобы и по зиме была нормально и по лету (внедорожность имеется в виду).
Если еще и по асфальту в снег/лед/дождь ездить будет - совсем замечательно.
Цена - не волнует.
Хочется купить один раз и закрыть эту тему...
|
Гыы а че ты так мелко береш? Нет! Она В ОДНОМ ЛИЦЕ должна еще как минимум летать плавать и ездить под землей на манер метро 
| JouriM писал(а):
|
В _одном_ метре?...
С _одним и тем же_ пилотом, надеюсь?
Что-то странно такое читать.
Зачем бы тогда люди эти цепи пользовали, раз разницы и нет практически?
Страно как-то.
Вот тут, к примеру:
http://www.g-class.org/useful/equip/circuits/
описание результатов использования цепей несколько отличаются.
Вроде не сильно малограмотные люди, нет?
|
Я не плохо знаю автора этого текста, много мы с ним спорили на эту тему...
Можно либо просто учится ездить либо весить сначала цепи, потом 33 колеса, потом 35, 37 и вконце понять что это ваще не для них и пузатерка в конечном счете (на цепях на худой конец) гаразда спокойнее
А вообще, знаеш, есть люди четырех типов первые как правило один раз что-то решив для себя навсегда останутся при своем мнении, вторые анализируя различные варианты, мнения, опыт могут трансформировать свои суждения о чем либо, третии постоянно влезают куда-то что-то узнают спрашивают но выводов никогда не сделают, ну а четвертым все ваще пофиг
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| TrophyMan писал(а):
|
| JouriM писал(а):
|
...
Что-то никто с советами не ломанулся :/
|
А чен сто раз об одном и томже говорить много раз уже высказывал свое мнение об резине надо поиском пройтись и все.... Кроме того резину надо подбирать под конкретное авто чтоб идеально подходило под массу и базу машины по ширине рисунку протектора и высоте. И еще на одной и той же машине на одной и той же резине один человек просто играючи поедет там где другой не сможет, так что подобный тест и советы, если даже была бы в ся резина в наличии, ваще мало имеет смысла...
|
Давай упростим, а то я описываю конкретику, а ты сферическую резину в вакууме.
Водитель один: я.
Ну или ты (это монофиолетово - главное чтобы один).
Параметры машины... на мою можно посмотреть либо тут http://www.auto.vl.ru/catalog/26374/, либо скажи что конкретно интересует. На свою ты сам все знаешь.
Фразы "чтобы резина подходила по рисунку протектора" я совсем не понял, ну да ладно.
Что еще от меня нужно, чтобы ты мог мне посоветовать какую-то _конкретную_ резину?
Пусть для каких-то конкретных условий. Пусть даже в узких рамках.
Чтобы у меня была _хоть какая-нибудь_ печка, от которой можно плясать.
| TrophyMan писал(а):
|
| JouriM писал(а):
|
Вот сейчас меня интересует _хорошая_ резина
Желательно чтобы и по зиме была нормально и по лету (внедорожность имеется в виду).
Если еще и по асфальту в снег/лед/дождь ездить будет - совсем замечательно.
...
|
Гыы а че ты так мелко береш? Нет! Она В ОДНОМ ЛИЦЕ должна еще как минимум летать плавать и ездить под землей на манер метро
|
Ну, положим, универсальной резины нет и быть не может (я тут не в курсе).
Хотя вот о тоq же Yokohama Geolander пишут что и по асфальту очень хорохо и в летних говнах...
Хоть в каких-то ограничивающих рамках что-то конкретное можешь посоветовать?
| TrophyMan писал(а):
|
| JouriM писал(а):
|
В _одном_ метре?...
...
|
Я не плохо знаю автора этого текста, много мы с ним спорили на эту тему...
Можно либо просто учится ездить либо весить сначала цепи, потом 33 колеса,
...
|
Ок.
В том что "учиться ездить" надо - я никаким местом не спорю.
Давай опять конкретизируем: как?
Где-то можно прочитать какие-то советы/приемы/...?
Пусть они касаются хоть нивы, хоть УАЗа, хоть чего угодно.
Или может быть ты поделишься какими-либо советами/опытом?
| TrophyMan писал(а):
|
А вообще, знаеш, есть люди четырех типов
...
ну а четвертым все ваще пофиг
|
Этот ты меня так многословно послал?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
TrophyMan
Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург
|
|
| JouriM писал(а):
|
Что еще от меня нужно, чтобы ты мог мне посоветовать какую-то _конкретную_ резину?
Пусть для каких-то конкретных условий. Пусть даже в узких рамках.
Чтобы у меня была _хоть какая-нибудь_ печка, от которой можно плясать.
|
Я еще раз говорю резина на каждой машине поведет себя поразному, на твоей я не ездил в говнах и снегу не тестил... Могу за ниву сказать или за УАЗ на худой конец за Тойоту Так что я тебе не советчик, только если общими данными универсальными под все 3 перечисленные машины... но я их уже озвучивал...
А конкретно я ни чего советывать не стану именно из-за того, что то что хорошо мне тебе может не подойти савсем... Ищи тех у кого есть что-то более менее подходящее и проси попробовать...
| JouriM писал(а):
|
Ну, положим, универсальной резины нет и быть не может (я тут не в курсе).
Хотя вот о тоq же Yokohama Geolander пишут что и по асфальту очень хорохо и в летних говнах...
Хоть в каких-то ограничивающих рамках что-то конкретное можешь посоветовать?
|
Я считаю, что универсальной всесезонки быть не может есть строго зимняя и летняя резина строго асфальтовая и внедорожная (как летняя так и зимняя) Все компрамисы - фуфло они будут полхи везде
на лето надо искать что-то по принципу К-151 серединка плотная но с развитым отводом вбок, края максимально зубастые... На этом фоне купера и гудричи отстой, как и подтверждает практика
Зимой максимально ламелестая и минимум зубьев, хотя как показала опять таки практика сравнивая мой близак и мишкин данлоп савсем бесзубость тоже не есть гуд...
| JouriM писал(а):
|
В том что "учиться ездить" надо - я никаким местом не спорю.
Давай опять конкретизируем: как?
Где-то можно прочитать какие-то советы/приемы/...?
Пусть они касаются хоть нивы, хоть УАЗа, хоть чего угодно.
Или может быть ты поделишься какими-либо советами/опытом?
|
Блин во теоретик...
НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬСЯ ЕЗДИТЬ ПО КНИЖКАМ да и учению этому нет конца и края... нужно ездить ездить и еще раз ездить, но не кульком с пивом, а думая анализируя себя и тех кто рядом понимая почему ты так проехал а этот вот так, смотря как другие управляют машиной в конкретных ситуациях и думать хорошо это или плохо и как можно еще... И только так можно чему-то учится... всю оставшуюся жизнь пока не надоест
| JouriM писал(а):
|
Этот ты меня так многословно послал?
|
нет, я к сожалению не так воспитан...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JouriM
Зарегистрирован: 24-12-2004
Сообщения: 1557
|
|
| TrophyMan писал(а):
|
...
| JouriM писал(а):
|
В том что "учиться ездить" надо - я никаким местом не спорю.
Давай опять конкретизируем: как?
...
|
Блин во теоретик...
...
|
Абыжаешь, начальник
Все что узнаю - стараюсь пробовать.
Потому вот трид с колесами и затеял собственно.
И этот...
Ну да ладно.
Вот результаты, может кому интересно будет.
В общем: сегодня собрали цепи на колеса.
Сделали, как наиболее простую, схему из соединяющихся карабинами отдельных цепочек через диск.
Методом разглядывания колес пришли к выводу, что на перед с дисками не пойдут никак.
Решили полную "оцеповку" отложить на потом, на Костин УАЗ, где барабаны по кругу.
Диски у меня родные, поэтому места с боков до барабанов не вагон.
В результате взяли цепь из 6ки с 2-х сантиметровыми кольцами.
Спросил: сказали что где взять цепи из прямоугольного прутка не знают.
Обошлись круглым.
На мои колеса (205/70р15) двух метров цепи ровнейшим образом хватает на три отдельные цепочки.
Отрезали, попробовали, докупили еще 2 метра и поехали тестить.
Цепочки распределили по колесу относительно равномерно по диаметру по три штуки на колесу.
Впечатления неоднозначные.
Особенности:
- при езде на более/менее повышенных скоростях (ну 15-20 кмч) по хорошо укатанной дороге цепи отчетливо щелкают по диску натягиваясь и расслабляясь. Немного напрягает Следы поцарапанностей на диске есть, но мизерные. Вероятность повредить _так_ диск в снегу, думаю, минимальна.
- при трогании с места, при перегазовке, машина превращается в несамоходный экскаватор Т.е. зад закапывается влет. Надо аккуратнее.
- карабины держат нормально и нагрузка на цепи небольшая. Я немного прощелкал при затяжке одного карабина и он (О-образный) раскрутился. После копания задом до земли - это заметили. Карабин немнего деформировался, но плоскогубцами подогнули и закрутили на место. Т.е. нагрузка на цепи даже при гребле по земле не очень велика раз карабин, с нагрузкой всего в 200кг в закрытом состоянии, не загнуло вусмерть когда он был открыт.
Отличие езды.
В-нос-шибающих отличий нет, поэтому вошкались неск часов пытаясь понять в чем же все таки разница и есть ли она. Так что отличия, перечисенные тут, носят несколько эмпирический характер.
Более менее точные отличия:
- Машина стала гораздо управляемее. Это без эмпирики. Если без цепей она имеет довольно сильную склонность как рыскать по снегу так и двигаться совсем не туда куда смотрит руль, то с цепями этого стало _значительно_ меньше.
- Стало легче зарыться, трогаясь с места. Не думаю что в каких-то ситуациях с цепями будет хуже чем без них - будет по другому. Об этом надо помнить.
- Стало значительно проще разогнаться на первой так, чтобы потом нормально тащила вторая пониженная. Если без цепей это возможно только либо с горки, либо по ровному, то с цепями можно разгоняться и в небольшие уклоны. Запас хода больше - не приходится, как стрит-сракеру, переключать скорости за 0.0001 сек
- Стало значительно реже не хватать мощности на пробуксовке. Т.е. зад едет/закапывается более равномерно, а характерной вибрации дифференциала на цепях я не слышал вообще.
Совсем эмпирические:
- Показалось что в горку идет увереннее и забирается за один присест дальше. Опять-же, иногда, получается использовать вторую, что без цепей получается крайне редко.
- Меньше чувствительность в перепаду прочности наста. Т.е. перезжать старые колеи, лыжни и дороги стало проще. Разница тяги на покрытиях чувствуется, но она не такая значительная как было раньше, когда по снегу идет совсем бодро, а на старой колее чуть не вообще встает.
- показалось, что проще проезжать потенциально диагональные места - за пару проездов цепями разравнивает там, где не зарывающиеся колеса прошли бы на разном уровне.
- показалось что для движения в одних и тех же условиях нужно меньше крутить движку, чтобы двигаться с тем же результатом. Пости всегда на цепях было достаточно просто равномерно газовать, а без них, по рыхлому снегу, часто приходится играть газом, раскручивая движок повыше и скидывая - т.е. ползти на грани букса.
Все это проверялось в относительно тепличных условиях.
Снега было по полколеса максимум, горки средней крутости, застарелых колей немного. Места сильно неравномерные, поэтому проверить в абсолютно идентичных местах не получилось.
Пообсуждав результаты, мы пришли к выводу, что разница очевидно есть.
В лучшую сторону.
А вот по поводу количества этой разницы - мнения разделились
Обдумываем следующие невзаимоисключающие варианты: докупить еще 4м, чтобы повысить плотность цепей на колесе и сделать их эффект более равномерным и существенным; в следующие выходные сьездить куда-нить оттеститься в более боевых условиях. Возможно попытаемся-таки доехать до Маркова камня
ПС: Потягались с УАЗиком. Победила, как ни странно, дружба
Я с рывка оторвал свежесделанное крепление троса на хомутах. Хомуты улетели куда-то в космос Решили не выеживаться и завязали 8ку хоть на нее и уходит под метр 20ки.
Тоже положительный опыт - крепить капроновые канаты большой толщины зажимами - беспонту.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
TrophyMan
Зарегистрирован: 08-10-2003
Сообщения: 2570
Откуда: Екатеринбург
|
|
ну что ты ожидал большего как минимум что из твоего пепелаца получится трактор как Ниванди обещал?  А теперь открою страшную тайну, что если ты НАУЧИШСЯ ездить грамотно по лесу на нормальной резине без всяких цепей, то разницы в твоем тесте ваще не будет
Удачи в собирании металолома 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
Календарь
